/ Aurat
Aurat es una científica india -su nombre real es Savita Sashikant Devi- de 55 años que dejó atrás una respetada carrera como investigadora en inteligencia artificial y bioingeniería en el MIT. Su tesis doctoral, relativa al diseño de soportes digitales para almacenar la memoria de humana, y sorprendentes proyectos como el de la grabación de los sueños, le valieron una reputación mundial. Pero Aurat abandonó el universo académico para crear y liderar un revolucionario centro de educación en la India, el Shakti School Lab, en el que realizamos esta entrevista. Con el tiempo, y a pesar de su reducidísmo número de apariciones públicas, se ha convertido en una figura reconocida a nivel mundial no sólo por su experiencia científica sino también por su lucidez en el análisis y crítica del sistema económico, político y tecnológico actuales.
La Aurat que encontramos en Pune parece haber encontrado la paz: todo en ella emana serenidad y harmonía, pero paradójicamente, la conversación con ella provoca el cambio. Aurat tiene la habilidad de despertar en su interlocutor la conciencia y el deseo trabajar por un mundo mejor. Y con este entrevistador lo ha conseguido...
Amable sin ser ingenua, clara sin ser brusca, inteligente sin ser pedante: así es Aurat.
Esta entrevista ha sido realizada en ocasión de la exposición sobre interacción que próximamente tendrá lugar en Barcelona, y en la que Aurat ha participado como asesora.
Después de un larguísimo viaje -más de treinta horas desde que salimos de Barcelona- y de un día de descanso, ya estamos con Aurat en Pune. A unos cuarenta grados y con una humedad del 80% por lo menos, saboreamos una taza de té -dicen que las bebidas calientes son la mejor manera de combatir el calor- en un porche del Shakti School Lab que ella misma fundó hace quince años.
Bueno, en primer lugar, Aurat, muchas gracias por concedernos esta entrevista. Sabemos que sus apariciones públicas son contadas.
Dhanyavaad. Espero seros útil.
Debo empezar diciendo que nos ha resultado bastante difícil rastrear su presencia en la red.
A nuestros oyentes les sorprenderá que una referencia en el mundo de la ciencia y la tecnología como usted carezca de perfiles en facebook, twitter... Cómo se relaciona usted con las llamadas redes sociales?
Pienso que tenemos que dividir el análisis. Por un lado tenemos una sociedad occidental. Entendida de manera amplia, unos cuatrocientos millones de personas que viven en un nivel de bienestar excepcional, único en la historia de la humanidad, esencialmente en Europa y Estados Unidos, pero también en Israel, Australia, Japón y algunas capas privilegiadas en todos los países del mundo. Estos son los potenciales oyentes de esta entrevista y entiendo que tu pregunta se refiere a su relación con las redes sociales. Pero por el otro lado tenemos el resto del mundo. Cinco mil millones de personas, con graves déficits de alimentación, atención médica, educación.
Posiblemente ninguna de estas personas me conozca, y no creo que sea por su relación con las redes sociales por lo que me preguntas.
Eh... Supongo que no.
Las redes sociales en occidente... No sabría qué decirle. Son producto de la neurosis, y creo que la alimentan. Me parece que estas herramientas para comunicarse encubren una pérdida que no debería haberse producido: el del sentido de la comunidad y el del contacto humano. Vivir conectado a los otros a través del ordenador me parece empobrecedor si puedes vivir conectado a los otros sin el ordenador. Creo que eso no ayuda al desarrollo del ser humano; se utiliza la tecnología de una manera banal, y ese plano... Simplemente no es de mi interés.
Me parece en cambio mucho más interesante el papel de las redes sociales en el resto del mundo.
Fenómenos resueltos en el industrializado mundo de los que quizá pueden oír esta entrevista, problemáticas que incluso les pueden parecer banales o superadas. Las redes sociales me interesan allá dónde tienen un potencial transformador y de progreso social, no donde producen parálisis.
Como el papel de las redes sociales en las recientes revueltas en el mundo árabe.
Ahora pensaba en la posibilidad de conectar comunidades e individuos aislados, pero también es un
buen ejemplo.
Bueno, lo decía porque la revista Time ha escogido a Waehl Gonim como persona más influyente del año. ¿Le parece una buena noticia?
La sociedad humana necesita generar pratika: héroes, símbolos... mitos. Comprendo la necesidad de Time de encontrar alguien que simbolice las increíbles y esperanzadoras revueltas en el mundo árabe. Posiblemente eso sea lo más relevante que ha sucedido en el mundo a nivel político este año. Yo respeto y admiro enormemente la tarea de Waehl en Egipto, pero respeto y admiro todavía más la valentía de todos aquellos que, en Egipto, Siria, Túnez o Libia, se han atrevido a rebelarse contra la injusticia sin la protección -casi inmunidad, me atrevería a decir- que proporciona el trabajar para un centro de poder mundial como Google.
Comprendo.
La novedad del movimiento de protesta en el mundo árabe es su anonimato. Precisamente esa ausencia de líderes, de grandes héroes a los que imitar. Esta revolución no tiene rostro, como dice el colectivo Luther Blisset en Italia.
¿No piensa que hay un potencial de cambio también en la sociedad occidental? Usted ha hablado a menudo de un cambio necesario en el primer mundo.
Yo creo que la percepción de que las cosas deben cambiar a muchos niveles -educativo, social, político- es generalizada en occidente. El problema es que esa percepción muchas veces es inconsciente, está sumergida, y colisiona con el humano deseo de conservar -un deseo mucho más consciente-. Cuando hablaba de neurosis, me refería a este conflicto entre el deseo de cambiar y el deseo de seguir igual.
A veces todo tiene que cambiar para que todo siga igual.
Del conde de Lampedusa.
Bingo! Confieso que quería impresionarla.
Es una frase en la que francamente no quiero creer.
Vaya...
Quiero creer en el cambio como algo no sólo posible, sino intrínseco a la naturaleza del ser humano.
Seguro que es más optimista que lo del conde.
Para no perder el hilo: creo que lo que sucede es que el nivel de bienestar y el progreso tecnológico han alejado a occidente de su propia humanidad. Y esa es otra de las razones que justifican el bloqueo, junto a la neurosis que antes comentábamos. Ya que analizamos esa neurosis, también está el tema del sentimiento de culpa, lo cual es nuevo y sorprendente. Si bien es cierto que hoy en el mundo los recursos están distribuidos con la misma desigualdad que en Francia justo antes de la Revolución Francesa, por poner un ejemplo, también lo es que la conciencia de esta desigualdad es mayor. Eso provoca sentimiento de culpa, impotencia. Las nuevas tecnologías nos distraen de todo esto. El cambio es posible, pero en occidente no necesita de ordenadores ni smartphones: estoy hablando de un cambio interior. Gandhi lo decía: sé el cambio que quieres ver en el mundo. Pienso, en cambio, que las redes sociales y las nuevas posibilidades de comunicación que ofrecen sí jugarán un papel crucial para definir el futuro del mundo en vías de desarrollo.
¿Piensa en la posibilidad de una revolución?
Una revolución en el primer mundo me parece muy improbable. No sé contra qué sería.
Sí pienso que el tercer mundo pobre debería rebelarse contra este sistema macro-económico que lo ahoga. Pero creo que es difícil; la seducción de occidente es extraordinaria. Déjeme que le cuente algo personal acerca de esto.
Por favor!
Este año tuve la ocasión de participar en el Foro Social Mundial, en Dakar. Fue una experiencia fantásticamente inspiradora por un lado... pero decepcionante por otro. Las reuniones, la gente que daba charlas, la ilusión que se respiraba, ciertamente todo invitaba al optimismo. El mundo no espera el cambio, me decía, el cambio ya ha empezado! Pero cuando salía del foro, la realidad africana se imponía. Y ahí tenía la sensación que todos se querían ir a vivir a Europa. Desde los pastores a los profesores de universidad, pasando por los sastres o los guías turísticos. Todos. Y en realidad no me extraña: lo que ven en la televisión, y las mentiras que les cuentan los que consiguen
volver... Europa es el paraíso en la tierra. Y lo terribe es que los pocos que prosperan cuando consiguen salir de Africa, ya sea como albañiles o como médicos, no desean volver a su país y luchar para sacarlo de la miseria. Solamente regresar para presumir de coche y dinero.
En India pasa lo mismo?
India es distinto. Siempre. En este caso, una de las claves es la distancia con Europa y Estados Unidos, pero no la única.
Usted nació en una pequeña aldea en Maharashtra.
Así es.
¿Cómo llegó a la ciencia?
De un modo natural pero también casual... ¿Sabe usted lo que es el dharma?.
¿Iniciativa Dharma?
No me refiero a eso.
No estoy familiarizado con el hinduismo, la verdad.
Sería algo largo de explicar... Mire, yo nací en una familia acomodada. Mi padre, que había crecido en la miseria más absoluta y logró salir de ella, me inculcó la pasión por el estudio. Tuve la suerte de poder estudiar el bachillerato en un lugar muy especial, un ashram en Pune. Un lugar en el que lo sagrado y lo cotidiano, lo mundano y lo trascendente se entrecruzaban, un centro autosuficiente (en lo energético, en la alimentación, en el hábitat...) en el que la educación se convertía en algo verdaderamente global.
Luego fue al MIT de Massachussets.
Sí.
Se doctoró en biotecnología a los 24 años y en inteligencia artificial a los 26.
Empiezo a pensar que el conocimiento ocupa lugar pero lo amo igualmente.
Con una tesis que es una de las referencias básicas en la inteligencia artificial, y hoy se habla de usted como una de las mayores autoridades mundiales en robótica. Para cuando los replicantes de Blade Runner?
Eso es algo difícil de predecir. Yo creo que si llega esa fecha en el que las máquinas tomen conciencia de existir y se den cuenta de su propio potencial -algo difícil, dada la cantidad de seres humanos que no lo hacen jamás- eso no será el resultado de un experimento concreto, sino una cierta casualidad. Inesperadamente, en el laboratorio más improbable, en el momento más inesperado. El cerebro es algo tan sumamente complejo que la inteligencia en un ordenador deberá emerger: nunca será diseñada. Esa era también la opinión de Norbert Wiener.
¿La inteligencia que emerja sería como la nuestra?
Esa es otra pregunta interesante a la que es difícil darle una respuesta concreta. La evolución de la neurocirurgía, y también la interdisciplinariedad a la que nos obliga a enfrentarnos la complejidad del estudio cerebro humano, nos han hecho avanzar mucho... Pero aún estamos lejos de comprender como funciona ese órgano casi infinito que es el cerebro. Cómo se almacena la información... Cómo se conserva... Cómo se accede a ella, como se cruzan los recuerdos y las vivencias, es un problema arduo para el que aún nos queda mucho camino. Debería decirle, pues, que aún no sabemos del todo cómo es nuestra inteligencia.
Si quiere mi opinión, creo que es más probable la emergencia de una auténtica inteligencia artificial a partir de pequeñas inteligencias con patrones muy claros. Más parecidos a la estructura del hormiguero, por poner un ejemplo sencillo. Insisto: su pregunta es certera, pero estoy convencida que el gran cambio científico que se acerca a este nivel no lo podemos pronosticar.
¿Cuál es ahora su línea de investigación?
La vida. El hombre. El universo.
¿Disculpe?
…
Eeh...
Dejé mi grupo de investigación en el MIT para tratar de expandir el campo de estudio. Imagino que lo sabe, puesto que ha venido a verme aquí a la India.
Háblenos un poco sobre esa decisión.
En verdad no hay mucho que hablar... Tiene que ver con lo que le decía al principio de la entrevista. No creo que el cambio que necesita el planeta sea la comprensión del cerebro, por más que ése sea un problema fascinante desde el plano intelectual. El ochenta por ciento de la población del mundo malvive... Pasa hambre! ¿Cómo puedo dedicarme a estudiar como intervenir en la zona donde se ubican los recuerdos para poderlos grabar digitalmente? ¿No le parece absurdo?
¿Absurdo?
Me gustaría que me entendiera bien. Desde el punto de vista teórico, se trata de una investigación maravillosa. Expande nuestros límites como seres humanos, desarrolla nuestra visión del mundo... Pero un día -recuerdo que era un bonito domingo de primavera- me desperté con una certeza acerca de la utilidad final de ese trabajo: concebir un producto de consumo masivo. Sentí que estaba aportando un... mi grano de arena mal al colapso del mundo, y no a su desarrollo.
Y renunció a su plaza en el MIT...
No sentí tristeza alguna al dejar esa investigación. Alguien la retomará. No yo.
Ya...
Le veo un poco decepcionado.
Es simplemente que no estoy seguro de comprender los motivos que la llevaron a dejar una carretera estupenda en uno de los centros de conocimiento más extraordinarios que jamás han existido en la tierra.
No quiero convencerle de que haga algo parecido! Lo viví como un ejercicio de responsabilidad individual.
Pero usted no fabricaba armas, usted era investigadora en una universidad! El conocimiento, la tecnología, son motores de cambio social.
Ya le he dicho que pienso que hay que cuestionar -y hay que hacerlo urgentemente- qué es el crecimiento. Mire, le voy a dar un dato: en el mundo se generan anualmente 40 millones de toneladas de basura tecnológica. ¿Qué hacemos con eso?
Lo quemamos?
Esos teléfonos, ordenadores, televisores obsoletos acaban en gigantescos vertederos de países en desarrollo. Yo he estado en uno de esos vertederos, en la India. Me parece terriblel la carrera de consumo a la que se nos aboca la tecnología.
…
Déjeme que le cuente algo.
Es una película que me impactó. La vi cuando llegué a Estados Unidos... La primera vez que visité Nueva York, huyendo de una ciudad que se me caía encima. Zardoz, se llamaba, de John Huston. Levemente basada en el mago de Oz, creo. Describía un mundo devastado por las guerras atómicas. La gente perdida, deambulando, buscando comida, malviviendo, peleando por un bol de arroz. Y en una especie de torres aisladas, protegido por pequeños y violentos ejércitos, grupos de científicos ancianos buscando la inmortalidad.
Tendemos a eso, y yo no quería estar con esos ancianos buscando el Moksha, el Santo Grial. Quiero estar con la gente, con mi gente. Quiero contribuir a evitar ese mundo que se acerca y no me gusta. Quiero ser el cambio que me gustaría ver en el mundo. Y sigo creyendo que la ciencia, el diseño, la creatividad, son los caminos. Pero no esa ciencia, ese diseño, esa creatividad que nos convierte en compradores compulsivos, sino la que verdaderamente nos desarrolla a nosotros y a nuestra comunidad..
De modo que usted abandonó la investigación para contribuir al desarrollo del mundo. ¿Qué es lo que hizo?
Tratar de ayudar a la gente a tomar conciencia. La alternativa existe, y se llama conciencia.
Creó una escuela.
Sí, el Shakti School Lab. Bueno, creo que es algo más amplio que la escuela como la hemos entendido hasta ahora. Un centro que propone, como el Vigyan Ashram donde crecí, una educación basada en el respeto, el amor a las personas, al entorno y al conocimiento. Una escuela autónoma, autosuficiente a nivel energético y alimentario, una escuela que sea una forma de vida y no un filtro para jerarquizar a las personas según su inteligencia y poderlas colocar de manera eficiente en el mercado laboral. Una escuela que, más allá de la educación, proponga un modelo de vida.
Puedo entender la necesidad de escuelas así en Europa, pero India es un país en desarrollo... ¿No necesita más ingenieros que artistas?
Me parece una división desacertada. Yo creo que India y el mundo necesitan ingenieros artistas.
Quizá sí.
Ken Robinson está haciendo un gran trabajo reclamando un sistema educativo que esté más acorde con el mundo de hoy qué con el de la revolución industrial. Un sistema educativo global, holístico, que busque y expanda ese talento -Robinson lo llama el elemento- que todos atesoramos.Se trata de encontrar el tiempo para descubrirnos. Dejar el espacio para encontrarnos, no imponer concocimiento. Pero trabajar con rigor y exigencia. Una cosa no quita la otra.
Usted decidió volver a casa para poner en práctica esas ideas.
Empecé por ahí por un motivo parecido a lo que antes le comentaba del Foro Social Mundial. Me parece lógico trabajar por mi país, no por motivos patrióticos, sino por una cuestión de gratitud. No quiero pensar en mi misma como alguien especial... Simplemente devuelvo a mi comunidad lo que ella me dio. Me parece lo más razonable y, utilizando palabras algo devaluadas, lo más sostenible y ecológico.
¿Por qué devaluadas?
Los grandes fabricantes, sus marcas, los grandes publicistas y, también, los diseñadores, aprovechan la neurosis y la confusión global para seguir con lo que les interesa: vender. En esta carrera, estamos permietiendo que nos quiten las palabras -algo en lo que los publicistas son maestros. Concretando, me parece intolerable que sostenibilidad acabe siendo un puro adjetivo comercial. Como bio, o como eco.
Y la humanidad ha sido sostenibles durante veinte mil años. Solamente hay que volver atrás. Hay que decrecer.
¿Es más difícil crecer o decrecer?
En el primer mundo decrecer, pero éso ya no es lo decisivo -lo lamento para sus lectores.Si el tercer mundo crece bien, de forma distinta a como lo ha hecho el primero... Habrá futuro.
Permítame que vuelva atrás un instante...
Por supuesto.
Ha habido una afirmación que me ha sorprendido. Ha hablado de los diseñadores como publicistas
Espero pues que quede claro que yo respeto muchísimo lo que tendría que ser el trabajo del diseñador. Las escuelas preparan a estos alumnos, los más inteligentes y creativos para hacer objetos bonitos o imágenes seductoras que sirven para vender más muebles o más CocaColas.
Pero al final... Algo hay que hacer, no? Yo tengo que pagar una hipoteca...
Supongo que en Occidente la vida ya es muy fácil... Insisto, no estoy criticando el diseño per se. Sólo aviso del riesgo de no canalizar bien la creatividad. El diseño es creatividad, y la creatividad es shakti, es fuerza.
¿Qué hacer con esa fuerza?
Esa es la pregunta correcta. Yo entiendo el diseño como la herramienta para resolver problemas de la comunidad. Para ayudar a evolucionar!
Pero el modelo consumista... El modelo consumista necesita paladines, defensores. Y los publicistas y los diseñadores pueden serlo. También pueden ser sus más eficaces enemigos, proponiendo nuevas formas de organización, de consumo, de desarrollo . Hay que escoger en qué bando se quiere estar.
Yo soy diseñador...
Pues tiene una responsablidad.
Ya...
Sabe usted cuántos estímulos publicitarios se reciben al día en una gran ciudad?
Acabamos de entrar en esa fase de la entrevista en la que es el invitado el que me hace preguntas.
Siete mil! Siete mil estímulos publicitarios al día.
Es ciertamente muchísimo.
Y le extraña que le diga que la sociedad está alienada? Donde vivo ahora, tengo menos de cien.
¿Se imagina la paz que eso provoca?
Yo me voy a la montaña una vez al mes.
Eso está bien.
Pero no podría quedarme allí. Echaría de menos el estruendo, el bullicio de la ciudad.
Podríamos hablar mucho rato acerca de eso...
No lo dudo... La última revolución científica es la revolución digital. ¿Hacia dónde va a evolucionar la ciencia ahora?
Creo que fundamentalmente en tres direcciones. Primero, tenemos la evolución digital. Construir una realidad digital que sea tan confortable como la realidad analógica. Donde configurar un router sea tan sencillo como ponerse una camisa. Lo que Neil Gershenfeld lo describe como el internet de las cosas.
Entiendo.
Las cosas -los libros, la ropa, los electrodomésticos- podrán empezar a comunicarse muy pronto, en un interfaz oculto a los usuarios. Las viviendas, los electrodomésticos, los medios de transporte, empezarán a tomar decisiones que nos ayudarán a ser más sostenibles, menos consumistas, más independientes. Aunque insisto, para que todo esto tenga algún sentido debe ir acompañado de un cambio individual.
Si las cosas y las máquinas empiezan a comunicarse... No pueden considerar que somos una molestia?
La venganza del silicio sobre el carbono! No, creo que si emergiera una inteligencia artificial -antes hemos hablado de eso- no intentaría competir con nosotros.
Espero que no. Hablaba de tres direcciones para la ciencia.
En segundo lugar, estaría el estudio del cerebro. Esa investigación que aspira a comprender el órgano más complejo que existe. Estoy segura que la solución a ese enigma majestuoso va a la par de la tercera línea de progreso científico.
Que sería...
El de la teoría unificada. La teoría del todo, la que consiga unificar los modelos cuántico y mecanicista. Que dé respuesta a lo muy grande y a lo muy pequeño.
Y a lo mediano, que somos nosotros.
Por supuesto! Y a nosotros. Nuestra percepción de la realidad, el paradigma, cambiará cuando encontremos respuesta a estos tres retos.
En paralelo a estos tres grandes retos, veremos un avance extraordinario de la tecnología biomédica, que exigirá una nueva legislación.
¿Un futuro mejor?
Podemos pensar que el sistema injusto alque buscamos alternativas es el presente y que el mundo mejor que soñamos es el futuro. Yo prefiero pensar que el sistema injusto es el pasado y que estamos trabajando para el presente. Así que ... soy optimista
Yo también pensé que era optimista antes de hablar con usted ..
Infórmese. Hay una respuesta, y se llama conciencia. Hable con la gente, lea libros, comparta sus preocupaciones. hay demasiado trabajo…no podemos permitirnos que sea usted pesimista!
Supongo que sí ... ¿Puedo decirle algo que me sorprende?
Por supuesto.
Yo esperaba una entrevista más…. más técnica. Usted parece más interesada en la política que en la ciencia, el diseño o la tecnología!
La política ... Es un concepto que ha perdido su valor. Y eso no es bueno! Tenemos que recordar que la política es todo lo que hacemos para nuestras comunidades. Debemos recuperar la fe en la gente… el poder de la gente...
Pero, ¿todavía te consideras una científica?
¡Por supuesto! La ciencia es tan importante ... Sólo hay tres maneras de ir más allá del maya y entender atma : religión , arte y ciencia. Yo quería entender,….y elegí la ciencia.
¿Qué es maya?
Maya es la ilusión, la apariencia del mundo. Atma es el verdadero contenido, el alma.
Algo así como "la forma y el fondo"?
No exactamente. Usted sabe,...no hay traducciones directas de los conceptos hinduistas a las palabras occidentales. Y yo lo prefiero así.
[...]
NOTA: Esta entrevista se realizó algunas semanas antes que el llamado movimiento 15-M tomara las plazas de las ciudades y pueblos de España primero y Europa y el mundo a continuación. La movilización en España acabó provocando un inesperado terremoto político, que tuvo como consecuencia final la nacionalización de la banca y la posterior dimisión en bloque del gobierno central. Una asamblea popular de cien personas elegida por sorteo entre los que se presentaron voluntarios está modificando la constitución. A día de hoy, hace dos meses que no hay gobierno en el país, lo que no ha evitado que el paro haya bajado en más de 11 puntos y que se haya reducido el déficit al 2%.
Entrevistador: Ferran Utzet
Aurat es una científica india -su nombre real es Savita Sashikant Devi- de 55 años que dejó atrás una respetada carrera como investigadora en inteligencia artificial y bioingeniería en el MIT. Su tesis doctoral, relativa al diseño de soportes digitales para almacenar la memoria de humana, y sorprendentes proyectos como el de la grabación de los sueños, le valieron una reputación mundial. Pero Aurat abandonó el universo académico para crear y liderar un revolucionario centro de educación en la India, el Shakti School Lab, en el que realizamos esta entrevista. Con el tiempo, y a pesar de su reducidísmo número de apariciones públicas, se ha convertido en una figura reconocida a nivel mundial no sólo por su experiencia científica sino también por su lucidez en el análisis y crítica del sistema económico, político y tecnológico actuales.
La Aurat que encontramos en Pune parece haber encontrado la paz: todo en ella emana serenidad y harmonía, pero paradójicamente, la conversación con ella provoca el cambio. Aurat tiene la habilidad de despertar en su interlocutor la conciencia y el deseo trabajar por un mundo mejor. Y con este entrevistador lo ha conseguido...
Amable sin ser ingenua, clara sin ser brusca, inteligente sin ser pedante: así es Aurat.
Esta entrevista ha sido realizada en ocasión de la exposición sobre interacción que próximamente tendrá lugar en Barcelona, y en la que Aurat ha participado como asesora.
Después de un larguísimo viaje -más de treinta horas desde que salimos de Barcelona- y de un día de descanso, ya estamos con Aurat en Pune. A unos cuarenta grados y con una humedad del 80% por lo menos, saboreamos una taza de té -dicen que las bebidas calientes son la mejor manera de combatir el calor- en un porche del Shakti School Lab que ella misma fundó hace quince años.
Bueno, en primer lugar, Aurat, muchas gracias por concedernos esta entrevista. Sabemos que sus apariciones públicas son contadas.
Dhanyavaad. Espero seros útil.
Debo empezar diciendo que nos ha resultado bastante difícil rastrear su presencia en la red.
A nuestros oyentes les sorprenderá que una referencia en el mundo de la ciencia y la tecnología como usted carezca de perfiles en facebook, twitter... Cómo se relaciona usted con las llamadas redes sociales?
Pienso que tenemos que dividir el análisis. Por un lado tenemos una sociedad occidental. Entendida de manera amplia, unos cuatrocientos millones de personas que viven en un nivel de bienestar excepcional, único en la historia de la humanidad, esencialmente en Europa y Estados Unidos, pero también en Israel, Australia, Japón y algunas capas privilegiadas en todos los países del mundo. Estos son los potenciales oyentes de esta entrevista y entiendo que tu pregunta se refiere a su relación con las redes sociales. Pero por el otro lado tenemos el resto del mundo. Cinco mil millones de personas, con graves déficits de alimentación, atención médica, educación.
Posiblemente ninguna de estas personas me conozca, y no creo que sea por su relación con las redes sociales por lo que me preguntas.
Eh... Supongo que no.
Las redes sociales en occidente... No sabría qué decirle. Son producto de la neurosis, y creo que la alimentan. Me parece que estas herramientas para comunicarse encubren una pérdida que no debería haberse producido: el del sentido de la comunidad y el del contacto humano. Vivir conectado a los otros a través del ordenador me parece empobrecedor si puedes vivir conectado a los otros sin el ordenador. Creo que eso no ayuda al desarrollo del ser humano; se utiliza la tecnología de una manera banal, y ese plano... Simplemente no es de mi interés.
Me parece en cambio mucho más interesante el papel de las redes sociales en el resto del mundo.
Fenómenos resueltos en el industrializado mundo de los que quizá pueden oír esta entrevista, problemáticas que incluso les pueden parecer banales o superadas. Las redes sociales me interesan allá dónde tienen un potencial transformador y de progreso social, no donde producen parálisis.
Como el papel de las redes sociales en las recientes revueltas en el mundo árabe.
Ahora pensaba en la posibilidad de conectar comunidades e individuos aislados, pero también es un
buen ejemplo.
Bueno, lo decía porque la revista Time ha escogido a Waehl Gonim como persona más influyente del año. ¿Le parece una buena noticia?
La sociedad humana necesita generar pratika: héroes, símbolos... mitos. Comprendo la necesidad de Time de encontrar alguien que simbolice las increíbles y esperanzadoras revueltas en el mundo árabe. Posiblemente eso sea lo más relevante que ha sucedido en el mundo a nivel político este año. Yo respeto y admiro enormemente la tarea de Waehl en Egipto, pero respeto y admiro todavía más la valentía de todos aquellos que, en Egipto, Siria, Túnez o Libia, se han atrevido a rebelarse contra la injusticia sin la protección -casi inmunidad, me atrevería a decir- que proporciona el trabajar para un centro de poder mundial como Google.
Comprendo.
La novedad del movimiento de protesta en el mundo árabe es su anonimato. Precisamente esa ausencia de líderes, de grandes héroes a los que imitar. Esta revolución no tiene rostro, como dice el colectivo Luther Blisset en Italia.
¿No piensa que hay un potencial de cambio también en la sociedad occidental? Usted ha hablado a menudo de un cambio necesario en el primer mundo.
Yo creo que la percepción de que las cosas deben cambiar a muchos niveles -educativo, social, político- es generalizada en occidente. El problema es que esa percepción muchas veces es inconsciente, está sumergida, y colisiona con el humano deseo de conservar -un deseo mucho más consciente-. Cuando hablaba de neurosis, me refería a este conflicto entre el deseo de cambiar y el deseo de seguir igual.
A veces todo tiene que cambiar para que todo siga igual.
Del conde de Lampedusa.
Bingo! Confieso que quería impresionarla.
Es una frase en la que francamente no quiero creer.
Vaya...
Quiero creer en el cambio como algo no sólo posible, sino intrínseco a la naturaleza del ser humano.
Seguro que es más optimista que lo del conde.
Para no perder el hilo: creo que lo que sucede es que el nivel de bienestar y el progreso tecnológico han alejado a occidente de su propia humanidad. Y esa es otra de las razones que justifican el bloqueo, junto a la neurosis que antes comentábamos. Ya que analizamos esa neurosis, también está el tema del sentimiento de culpa, lo cual es nuevo y sorprendente. Si bien es cierto que hoy en el mundo los recursos están distribuidos con la misma desigualdad que en Francia justo antes de la Revolución Francesa, por poner un ejemplo, también lo es que la conciencia de esta desigualdad es mayor. Eso provoca sentimiento de culpa, impotencia. Las nuevas tecnologías nos distraen de todo esto. El cambio es posible, pero en occidente no necesita de ordenadores ni smartphones: estoy hablando de un cambio interior. Gandhi lo decía: sé el cambio que quieres ver en el mundo. Pienso, en cambio, que las redes sociales y las nuevas posibilidades de comunicación que ofrecen sí jugarán un papel crucial para definir el futuro del mundo en vías de desarrollo.
¿Piensa en la posibilidad de una revolución?
Una revolución en el primer mundo me parece muy improbable. No sé contra qué sería.
Sí pienso que el tercer mundo pobre debería rebelarse contra este sistema macro-económico que lo ahoga. Pero creo que es difícil; la seducción de occidente es extraordinaria. Déjeme que le cuente algo personal acerca de esto.
Por favor!
Este año tuve la ocasión de participar en el Foro Social Mundial, en Dakar. Fue una experiencia fantásticamente inspiradora por un lado... pero decepcionante por otro. Las reuniones, la gente que daba charlas, la ilusión que se respiraba, ciertamente todo invitaba al optimismo. El mundo no espera el cambio, me decía, el cambio ya ha empezado! Pero cuando salía del foro, la realidad africana se imponía. Y ahí tenía la sensación que todos se querían ir a vivir a Europa. Desde los pastores a los profesores de universidad, pasando por los sastres o los guías turísticos. Todos. Y en realidad no me extraña: lo que ven en la televisión, y las mentiras que les cuentan los que consiguen
volver... Europa es el paraíso en la tierra. Y lo terribe es que los pocos que prosperan cuando consiguen salir de Africa, ya sea como albañiles o como médicos, no desean volver a su país y luchar para sacarlo de la miseria. Solamente regresar para presumir de coche y dinero.
En India pasa lo mismo?
India es distinto. Siempre. En este caso, una de las claves es la distancia con Europa y Estados Unidos, pero no la única.
Usted nació en una pequeña aldea en Maharashtra.
Así es.
¿Cómo llegó a la ciencia?
De un modo natural pero también casual... ¿Sabe usted lo que es el dharma?.
¿Iniciativa Dharma?
No me refiero a eso.
No estoy familiarizado con el hinduismo, la verdad.
Sería algo largo de explicar... Mire, yo nací en una familia acomodada. Mi padre, que había crecido en la miseria más absoluta y logró salir de ella, me inculcó la pasión por el estudio. Tuve la suerte de poder estudiar el bachillerato en un lugar muy especial, un ashram en Pune. Un lugar en el que lo sagrado y lo cotidiano, lo mundano y lo trascendente se entrecruzaban, un centro autosuficiente (en lo energético, en la alimentación, en el hábitat...) en el que la educación se convertía en algo verdaderamente global.
Luego fue al MIT de Massachussets.
Sí.
Se doctoró en biotecnología a los 24 años y en inteligencia artificial a los 26.
Empiezo a pensar que el conocimiento ocupa lugar pero lo amo igualmente.
Con una tesis que es una de las referencias básicas en la inteligencia artificial, y hoy se habla de usted como una de las mayores autoridades mundiales en robótica. Para cuando los replicantes de Blade Runner?
Eso es algo difícil de predecir. Yo creo que si llega esa fecha en el que las máquinas tomen conciencia de existir y se den cuenta de su propio potencial -algo difícil, dada la cantidad de seres humanos que no lo hacen jamás- eso no será el resultado de un experimento concreto, sino una cierta casualidad. Inesperadamente, en el laboratorio más improbable, en el momento más inesperado. El cerebro es algo tan sumamente complejo que la inteligencia en un ordenador deberá emerger: nunca será diseñada. Esa era también la opinión de Norbert Wiener.
¿La inteligencia que emerja sería como la nuestra?
Esa es otra pregunta interesante a la que es difícil darle una respuesta concreta. La evolución de la neurocirurgía, y también la interdisciplinariedad a la que nos obliga a enfrentarnos la complejidad del estudio cerebro humano, nos han hecho avanzar mucho... Pero aún estamos lejos de comprender como funciona ese órgano casi infinito que es el cerebro. Cómo se almacena la información... Cómo se conserva... Cómo se accede a ella, como se cruzan los recuerdos y las vivencias, es un problema arduo para el que aún nos queda mucho camino. Debería decirle, pues, que aún no sabemos del todo cómo es nuestra inteligencia.
Si quiere mi opinión, creo que es más probable la emergencia de una auténtica inteligencia artificial a partir de pequeñas inteligencias con patrones muy claros. Más parecidos a la estructura del hormiguero, por poner un ejemplo sencillo. Insisto: su pregunta es certera, pero estoy convencida que el gran cambio científico que se acerca a este nivel no lo podemos pronosticar.
¿Cuál es ahora su línea de investigación?
La vida. El hombre. El universo.
¿Disculpe?
…
Eeh...
Dejé mi grupo de investigación en el MIT para tratar de expandir el campo de estudio. Imagino que lo sabe, puesto que ha venido a verme aquí a la India.
Háblenos un poco sobre esa decisión.
En verdad no hay mucho que hablar... Tiene que ver con lo que le decía al principio de la entrevista. No creo que el cambio que necesita el planeta sea la comprensión del cerebro, por más que ése sea un problema fascinante desde el plano intelectual. El ochenta por ciento de la población del mundo malvive... Pasa hambre! ¿Cómo puedo dedicarme a estudiar como intervenir en la zona donde se ubican los recuerdos para poderlos grabar digitalmente? ¿No le parece absurdo?
¿Absurdo?
Me gustaría que me entendiera bien. Desde el punto de vista teórico, se trata de una investigación maravillosa. Expande nuestros límites como seres humanos, desarrolla nuestra visión del mundo... Pero un día -recuerdo que era un bonito domingo de primavera- me desperté con una certeza acerca de la utilidad final de ese trabajo: concebir un producto de consumo masivo. Sentí que estaba aportando un... mi grano de arena mal al colapso del mundo, y no a su desarrollo.
Y renunció a su plaza en el MIT...
No sentí tristeza alguna al dejar esa investigación. Alguien la retomará. No yo.
Ya...
Le veo un poco decepcionado.
Es simplemente que no estoy seguro de comprender los motivos que la llevaron a dejar una carretera estupenda en uno de los centros de conocimiento más extraordinarios que jamás han existido en la tierra.
No quiero convencerle de que haga algo parecido! Lo viví como un ejercicio de responsabilidad individual.
Pero usted no fabricaba armas, usted era investigadora en una universidad! El conocimiento, la tecnología, son motores de cambio social.
Ya le he dicho que pienso que hay que cuestionar -y hay que hacerlo urgentemente- qué es el crecimiento. Mire, le voy a dar un dato: en el mundo se generan anualmente 40 millones de toneladas de basura tecnológica. ¿Qué hacemos con eso?
Lo quemamos?
Esos teléfonos, ordenadores, televisores obsoletos acaban en gigantescos vertederos de países en desarrollo. Yo he estado en uno de esos vertederos, en la India. Me parece terriblel la carrera de consumo a la que se nos aboca la tecnología.
…
Déjeme que le cuente algo.
Es una película que me impactó. La vi cuando llegué a Estados Unidos... La primera vez que visité Nueva York, huyendo de una ciudad que se me caía encima. Zardoz, se llamaba, de John Huston. Levemente basada en el mago de Oz, creo. Describía un mundo devastado por las guerras atómicas. La gente perdida, deambulando, buscando comida, malviviendo, peleando por un bol de arroz. Y en una especie de torres aisladas, protegido por pequeños y violentos ejércitos, grupos de científicos ancianos buscando la inmortalidad.
Tendemos a eso, y yo no quería estar con esos ancianos buscando el Moksha, el Santo Grial. Quiero estar con la gente, con mi gente. Quiero contribuir a evitar ese mundo que se acerca y no me gusta. Quiero ser el cambio que me gustaría ver en el mundo. Y sigo creyendo que la ciencia, el diseño, la creatividad, son los caminos. Pero no esa ciencia, ese diseño, esa creatividad que nos convierte en compradores compulsivos, sino la que verdaderamente nos desarrolla a nosotros y a nuestra comunidad..
De modo que usted abandonó la investigación para contribuir al desarrollo del mundo. ¿Qué es lo que hizo?
Tratar de ayudar a la gente a tomar conciencia. La alternativa existe, y se llama conciencia.
Creó una escuela.
Sí, el Shakti School Lab. Bueno, creo que es algo más amplio que la escuela como la hemos entendido hasta ahora. Un centro que propone, como el Vigyan Ashram donde crecí, una educación basada en el respeto, el amor a las personas, al entorno y al conocimiento. Una escuela autónoma, autosuficiente a nivel energético y alimentario, una escuela que sea una forma de vida y no un filtro para jerarquizar a las personas según su inteligencia y poderlas colocar de manera eficiente en el mercado laboral. Una escuela que, más allá de la educación, proponga un modelo de vida.
Puedo entender la necesidad de escuelas así en Europa, pero India es un país en desarrollo... ¿No necesita más ingenieros que artistas?
Me parece una división desacertada. Yo creo que India y el mundo necesitan ingenieros artistas.
Quizá sí.
Ken Robinson está haciendo un gran trabajo reclamando un sistema educativo que esté más acorde con el mundo de hoy qué con el de la revolución industrial. Un sistema educativo global, holístico, que busque y expanda ese talento -Robinson lo llama el elemento- que todos atesoramos.Se trata de encontrar el tiempo para descubrirnos. Dejar el espacio para encontrarnos, no imponer concocimiento. Pero trabajar con rigor y exigencia. Una cosa no quita la otra.
Usted decidió volver a casa para poner en práctica esas ideas.
Empecé por ahí por un motivo parecido a lo que antes le comentaba del Foro Social Mundial. Me parece lógico trabajar por mi país, no por motivos patrióticos, sino por una cuestión de gratitud. No quiero pensar en mi misma como alguien especial... Simplemente devuelvo a mi comunidad lo que ella me dio. Me parece lo más razonable y, utilizando palabras algo devaluadas, lo más sostenible y ecológico.
¿Por qué devaluadas?
Los grandes fabricantes, sus marcas, los grandes publicistas y, también, los diseñadores, aprovechan la neurosis y la confusión global para seguir con lo que les interesa: vender. En esta carrera, estamos permietiendo que nos quiten las palabras -algo en lo que los publicistas son maestros. Concretando, me parece intolerable que sostenibilidad acabe siendo un puro adjetivo comercial. Como bio, o como eco.
Y la humanidad ha sido sostenibles durante veinte mil años. Solamente hay que volver atrás. Hay que decrecer.
¿Es más difícil crecer o decrecer?
En el primer mundo decrecer, pero éso ya no es lo decisivo -lo lamento para sus lectores.Si el tercer mundo crece bien, de forma distinta a como lo ha hecho el primero... Habrá futuro.
Permítame que vuelva atrás un instante...
Por supuesto.
Ha habido una afirmación que me ha sorprendido. Ha hablado de los diseñadores como publicistas
Espero pues que quede claro que yo respeto muchísimo lo que tendría que ser el trabajo del diseñador. Las escuelas preparan a estos alumnos, los más inteligentes y creativos para hacer objetos bonitos o imágenes seductoras que sirven para vender más muebles o más CocaColas.
Pero al final... Algo hay que hacer, no? Yo tengo que pagar una hipoteca...
Supongo que en Occidente la vida ya es muy fácil... Insisto, no estoy criticando el diseño per se. Sólo aviso del riesgo de no canalizar bien la creatividad. El diseño es creatividad, y la creatividad es shakti, es fuerza.
¿Qué hacer con esa fuerza?
Esa es la pregunta correcta. Yo entiendo el diseño como la herramienta para resolver problemas de la comunidad. Para ayudar a evolucionar!
Pero el modelo consumista... El modelo consumista necesita paladines, defensores. Y los publicistas y los diseñadores pueden serlo. También pueden ser sus más eficaces enemigos, proponiendo nuevas formas de organización, de consumo, de desarrollo . Hay que escoger en qué bando se quiere estar.
Yo soy diseñador...
Pues tiene una responsablidad.
Ya...
Sabe usted cuántos estímulos publicitarios se reciben al día en una gran ciudad?
Acabamos de entrar en esa fase de la entrevista en la que es el invitado el que me hace preguntas.
Siete mil! Siete mil estímulos publicitarios al día.
Es ciertamente muchísimo.
Y le extraña que le diga que la sociedad está alienada? Donde vivo ahora, tengo menos de cien.
¿Se imagina la paz que eso provoca?
Yo me voy a la montaña una vez al mes.
Eso está bien.
Pero no podría quedarme allí. Echaría de menos el estruendo, el bullicio de la ciudad.
Podríamos hablar mucho rato acerca de eso...
No lo dudo... La última revolución científica es la revolución digital. ¿Hacia dónde va a evolucionar la ciencia ahora?
Creo que fundamentalmente en tres direcciones. Primero, tenemos la evolución digital. Construir una realidad digital que sea tan confortable como la realidad analógica. Donde configurar un router sea tan sencillo como ponerse una camisa. Lo que Neil Gershenfeld lo describe como el internet de las cosas.
Entiendo.
Las cosas -los libros, la ropa, los electrodomésticos- podrán empezar a comunicarse muy pronto, en un interfaz oculto a los usuarios. Las viviendas, los electrodomésticos, los medios de transporte, empezarán a tomar decisiones que nos ayudarán a ser más sostenibles, menos consumistas, más independientes. Aunque insisto, para que todo esto tenga algún sentido debe ir acompañado de un cambio individual.
Si las cosas y las máquinas empiezan a comunicarse... No pueden considerar que somos una molestia?
La venganza del silicio sobre el carbono! No, creo que si emergiera una inteligencia artificial -antes hemos hablado de eso- no intentaría competir con nosotros.
Espero que no. Hablaba de tres direcciones para la ciencia.
En segundo lugar, estaría el estudio del cerebro. Esa investigación que aspira a comprender el órgano más complejo que existe. Estoy segura que la solución a ese enigma majestuoso va a la par de la tercera línea de progreso científico.
Que sería...
El de la teoría unificada. La teoría del todo, la que consiga unificar los modelos cuántico y mecanicista. Que dé respuesta a lo muy grande y a lo muy pequeño.
Y a lo mediano, que somos nosotros.
Por supuesto! Y a nosotros. Nuestra percepción de la realidad, el paradigma, cambiará cuando encontremos respuesta a estos tres retos.
En paralelo a estos tres grandes retos, veremos un avance extraordinario de la tecnología biomédica, que exigirá una nueva legislación.
¿Un futuro mejor?
Podemos pensar que el sistema injusto alque buscamos alternativas es el presente y que el mundo mejor que soñamos es el futuro. Yo prefiero pensar que el sistema injusto es el pasado y que estamos trabajando para el presente. Así que ... soy optimista
Yo también pensé que era optimista antes de hablar con usted ..
Infórmese. Hay una respuesta, y se llama conciencia. Hable con la gente, lea libros, comparta sus preocupaciones. hay demasiado trabajo…no podemos permitirnos que sea usted pesimista!
Supongo que sí ... ¿Puedo decirle algo que me sorprende?
Por supuesto.
Yo esperaba una entrevista más…. más técnica. Usted parece más interesada en la política que en la ciencia, el diseño o la tecnología!
La política ... Es un concepto que ha perdido su valor. Y eso no es bueno! Tenemos que recordar que la política es todo lo que hacemos para nuestras comunidades. Debemos recuperar la fe en la gente… el poder de la gente...
Pero, ¿todavía te consideras una científica?
¡Por supuesto! La ciencia es tan importante ... Sólo hay tres maneras de ir más allá del maya y entender atma : religión , arte y ciencia. Yo quería entender,….y elegí la ciencia.
¿Qué es maya?
Maya es la ilusión, la apariencia del mundo. Atma es el verdadero contenido, el alma.
Algo así como "la forma y el fondo"?
No exactamente. Usted sabe,...no hay traducciones directas de los conceptos hinduistas a las palabras occidentales. Y yo lo prefiero así.
[...]
NOTA: Esta entrevista se realizó algunas semanas antes que el llamado movimiento 15-M tomara las plazas de las ciudades y pueblos de España primero y Europa y el mundo a continuación. La movilización en España acabó provocando un inesperado terremoto político, que tuvo como consecuencia final la nacionalización de la banca y la posterior dimisión en bloque del gobierno central. Una asamblea popular de cien personas elegida por sorteo entre los que se presentaron voluntarios está modificando la constitución. A día de hoy, hace dos meses que no hay gobierno en el país, lo que no ha evitado que el paro haya bajado en más de 11 puntos y que se haya reducido el déficit al 2%.
Entrevistador: Ferran Utzet
